La soledad del General (entrevista a Jorge Chagas, II)

En esta segunda parte de la entrevista con Jorge Chagas (la primera parte la pueden leer aquí y la tercera aquí) publico nuestro diálogo sobre la novela La soledad del General (2001). La novela tiene sus peculiaridades, que le dan un lugar en los discursos contemporáneos sobre Artigas. En literatura la obra de Eliseo Salvador Porta es el antecedente más cercano y el contraste es por demás evidente. Mientras Porta incorpora la dimensión social propia de los sesentas (sus dos novelas sobre Artigas fueron publicadas en 1963 y 1968) está todavía marcado por cierta idea del “bronce” y lo heroico. La soledad del General está más cerca de su contemporánea Artigas Blues Band de Amir Hamed. Al menos en un acercamiento al “padre de la patria” desprejuiciado y desmitificador. Ambas novelas tienen también a Ansina como un personaje fuera de la representación tradicional del sirviente que le cebaba mate al héroe en el exilio.

Estos son algunos de los temas que hablamos con Jorge Chagas en esta estrevista.

Chagas 3

¿Cómo llega La soledad del General a su primera publicación?

Allá por el 2001 el taller recibió una donación anónima, unos cuantos dólares, para que publicaran diez personas que nunca hubiesen publicado obras. Por un medio democrático había que elegirlos. Entonces se decidió por votación que fuera Lauro [Marauda] el que dijera quienes estaban más preparados para publicar, quienes eran los que más habían desarrollado la escritura. Yo iba a ser el último, yo esperé para quedar último pero nadie se animaba. Entonces Lauro dijo “ta, hay que ablandar, empezá vos que tenés experiencia en publicar, te podés sentar y enfrentar al público y ahí vas a ver que después de vos los demás van a perder el miedo.” Dicho y hecho. Ahí apareció La soledad del General. La primera edición…

¿En Rumbo también?

No. Era en una editorial que no existe más que se llamaba La Gotera, que la manejaba Jorge Morón en aquel momento. Y bueno ese fue el arranque de mis obras de ficción. Tuvo muy buena crítica la obra esa. Después vinieron las demás.

¿Cómo se te ocurrió la idea de La soledad del general?

Te digo lo que pasó. Hubo hace unos años atrás un gran lío con la canción del Cuarteto de Nos. Quedé bastante impactado porque intervino desde Mundo Afro, el Centro Militar, los políticos, el MEC, hubo un lío… Tomás Lihn desde Búsqueda salió a defender al Cuarteto de Nos diciendo una cosa muy interesante “En Estados Unidos no tienen problema con Washington ni con… se burlan de ellos, usan camisetas de ellos, no son vacas sagradas, son los padres fundadores pero…no es una cosa intocable.” Más o menos por ese mismo momento acá había un catedrático, Marvin Lewis, que hizo la mejor recopilación de todas, ahí están casi todos [se refiere a Lewis, Marvin A. Afro-uruguayan literature. Post-colonial perspectives. Cranbury: Bucknell University Press, 2003. Recientemente traducido por la Casa de la Cultura Afro-Uruguaya.]. Estábamos en el boliche, en Jueves 5, hablando de ese tema y él me dijo, estábamos hablando de Washington, y a mí siempre me llamó la atención que Washington fuera un tipo muy tímido y entonces él me dijo: “Si, pero con las esclavas no era ningún tímido”. Y yo me quedé asombrado que haya hecho ese comentario. Y cuando le digo me dice “Nosotros no tenemos vacas sagradas”. Es también una cuestión de libertad lo que decía Tomás. Ese artículo le provocó a Tomás que hubiera en “Carta a los lectores” de Búsqueda un ataque. Yo salí a defenderlo. Me pelié con Pelfort, después nos hicimos amigos, como fue una discusión con altura. Perlfort siempre respetó eso. A raíz de eso se me ocurrió, vamos a hacer un Artigas más humano, fuera del bronce. Ese fue el nacimiento de La soledad del general. En realidad yo la presenté a una editorial. Tuvo una buena crítica pero no se arriesgaron. Yo quedé triste. Y fue por eso que después como Lauro [Marauda] sabía que mi obra estaba terminada y la valoraba, que tenía valor, dijo “que sea la primera del consorcio, vos tirate al agua con esa. Te paso del último lugar al primero y vamos contigo”.

¿Y cuántas ediciones tiene ya?

Creo que tiene como cuatro. Jorge Morón hizo por lo menos tres, eso es seguro. Le fue muy bien a Morón. Cobré incluso. Una de las condiciones del consorcio es que a vos te editan tu obra pero vos después con lo que ganés de la venta tenés que devolver la plata que el consorcio te prestó. Lo demás es tuyo, es ganancia. Después dió ganancia de derechos de autor. Yo estuve cobrando derechos de autor durante tiempo. Chirolas, pero me fue muy bien. Incluso tuve un muy buen comentario en El País Cultural. Recibí buena crítica también de La República, de la revista Tres, la criticó muy bien.

Vos en la novela citas dos modelos Yo el supremo (1974) de Roa Bastos y La revolución es un sueño eterno (1987) de Andrés Rivera. Tuviste en cuenta el fenómeno de la “nueva novela histórica” y toda aquella discusión que generaron novelas como Bernabé, Bernabé de Tomás de Mattos.

No, yo tomé esas dos. Porque a mí siempre me intrigó Gaspar de Francia, él no quería saber nada con la revolución, él decía “Yo no quiero la guerra ni la paz con nadie, dejame tranquilo, yo no quiero meterme en esa”. Él veía a los caudillos tipo Artigas como anárquicos, era un hombre de orden, era un hombre de buscar las cosas estables, de gobernar…de tener los súbditos tranquilos. Él no quería nada. Por eso Artigas conspira contra él con Yergos. Gaspar de Francia tenía todas las cartas que Artigas le mandaba a Yergos. El tipo no quería nada con el Río de la Plata. Él veía que se había creado una conmoción que había alterado el orden virreinal. Y por eso es que me interesa confrontarlo. Lo que a mi me sorprende es que no lo haya matado a Artigas. Lo dejó vivo y ahí. Desarmado pero quieto. Y el otro texto, La revolución es un sueño eterno porque ¿qué es la revolución? Es un sueño, una utopía, que te termina alterando incluso tu vida personal, alternado todo, todo…

Y Artigas está en un delirio, vos elegiste crear la idea de que está delirando…

Está en una especie de ensoñación que se pregunta qué es la revolución… Mismo en La revolución es un sueño eterno que habla sobre Castelli que murió de cáncer en la lengua. Yo escuche gente decir que tal vez fue el más revolucionario de la Junta de Mayo y tal vez el único que se hubiese entendido con Artigas. Y acordate que mi Artigas es un Artigas que se siente argentino y federal. Ahora Pancho O’Donell están de vuelta con esa historia. Una historia que viene de más atrás. [Saluda a un tal Flores que entra al bar] La profesora Ana Frega, que fue profesora mía en la Facultad, sostiene que los orientales no son los orientales del río Uruguay para acá, es algo más que eso, el límite de los orientales es el Paraná. Ella sostiene que en esa época ser oriental podía ser tanto de la Banda Oriental como de Entre Ríos, que ella encontró documentos… dice que no hay tanta diferencia entre el entrerriano y el que está de este lado de acá. Y que en Argentina de esa época, aunque no se llamaba Argentina, era la Liga Federal, era una cosa en que no entra la Patagonia ni Buenos Aires, era una cosa más acotada… Esa es la idea de Artigas que trato de transmitir, no como un prócer uruguayo que se construyó después por diferentes motivos que uno los estudia ahora y son lógicos porqué lo hicieron pero ta, es eso lo que yo quiero rescatar en mi novela de Artigas.

Tuviste que estudiar para escribir la novela porque no hay una resconstrucción, vos trataste de inventar un discurso, pero hay cartas…

Si, leí bastante. En Facultad tenés una de las materias cuando das Historia I, tenés mucho artiguismo, se estudia mucho el proyecto del federalismo y su caída. A mi me pareció apasionante la cuestión del federalismo. Incluso con Ana Frega dimos los informes de los diputados que van a Purificación, los diputados norteamericanos. Curiosamente dos hacen un informe negativo y uno positivo. Me llamó la atención que uno de ellos dice “No podía creer, estabamos hablando de federalismo y el que está hablando está sentado en una cabeza de buey, fumando, tomando aguardiente y todos alrededor, gente andrajosa.” Qué clase de mundo era aquel.

Otra de tus fuentes es un texto de Ángela Chavez, contame cómo fue eso

Ángel Chavez es una cantante y actriz de teatro negra, afrodescendiente, que hace un tiempo atrás hizo “Estrella negra”, se llamaba la obra de teatro, está en la novela, es una historia de una esclava negra que escapa de Brasil y llega al campamento artiguista y ahí vive experiencias…Era interesantísima…

De ahí tomaste al personaje…

Si. Me gustó el personaje, me gustó el monólogo y lo incorporé, no el monólogo de ella pero incorporé el propio personaje. Lo que tomé, lo que mantuve es la idea de que ella pudo haber tenido hijos con Artigas. En la obra de teatro queda en suspenso como una posibilidad, y yo también lo dejo que el lector interprete…

Y Ansina ¿cómo fue que lo introdujiste?

Quise introducirlo no como un sirviente… No sé si vos sabías que hasta los noventa y algo la figura de Ansina no era muy seguro si existía…

Monumento a Ansina. Año 1972.(Foto:11765FMHGE.CMDF.IMM - Autor: s.d./IMM). Agradezco a Daniel Sosa, Director del Centro de Fotografía de Montevideo (http://cdf.montevideo.gub.uy/) por facilitarme las fotos del monumento para mi investigación.

Monumento a Ansina. Año 1972.(Foto:11765FMHGE.CMDF.IMM – Autor: s.d./IMM). Agradezco a Daniel Sosa, Director del Centro de Fotografía de Montevideo por facilitarme las fotos del monumento para mi investigación.

Si, claro, por eso me interesa cómo lo hiciste vos porque en realidad no es la imagen tradicional

Incluso siendo yo un chiquilín en los años sesentas yo ya escuchaba a negros viejos decir que la estatua que está ahí [Avenida Italia y Avelino Miranda en Montevideo, Uruguay] no era de Ansina sino de Ledesma. Ya sabían. Entonces ¿quién es Ansina? No había mayores pruebas. La única prueba entre comillas es un francés Hammerly que en el año 50 [fue en 1951], que se festejaron los 100 años [de la muerte de Artigas] apareció con una antología de poesías hechas por Ansina, lo que parecía como un payador… Eso fue tomado con cierto escepticismo por Pivel Devoto porque ¿Cómo sabía leer y escribir él? ¿dónde aprendió? Era muy raro si el 99% de las personas no sabía leer y escribir. ¿Ansina sabía escribir? Podía saber tocar la guitarra pero ¿escribir, hacer poemas? Después apareció la leyenda del cebador de mate, del siviente. Y quedó en medio de la nebulosa, no se sabía… Hasta que Pelfort, qué hizo, hizo lo que hacen todos los buenos historiadores, ir y buscar la documentación. Y encontró documentación muy sólida. La carta de Artigas a Rivera en 1817 que dice “mandé al Tío Lencina a hacer tareas de espionaje”. Entonces Pelfort dice “pará” dos cosas: Tío Lencina, “Tío” es el “Don” de los negros, no se les puede decir don se les dice tío, era un trato afectuoso, de confianza dos: yo no mando a un sirviente a hacer tareas de espionaje, tiene que ser un tipo que esté al lado mío. Encontró las memorias de Rafael [no se llama así] De Cáceres que él habla de Ansina que está ahí con él. Encontró un reportaje al hijo cuando lo va a buscar a Paraguay y no quiere volver, que el hijo habla del padre y dice “No quiere volver está allá con Lencina”. Él encontró también la documentación de un francés, que pasó por ahí y también habla que está con un negro viejo. Es una documentación más sólida. Pelfort guarda cierto escepticismo sobre si sabía leer y escribir. Él dice “no lo sé”, no hay pruebas. Eso no se encuentra por ningún lado. Pelfort con esa integridad que tiene dice puede que haya sabido tocar la guitarra y puede que oralmente supiera payar pero la firma de él no aparece por ningún lado y letra de él no hay.

Pero en los noventas Mundo Afro publica esos poemas y vos los tomás…

Mundo Afro usó ese documento de Pelfort, además Pelfort después dio varias conferencias. Eso revitalizó. Bueno pará no fue un sirviente, el artiguismo tiene un problema como lo tienen todos los movimientos revolucionarios que no fueron abolicionistas. Ahora cuando estuve en Cuba los cubanos están interesados en dos figuras: Andrade, porque ellos tuvieron a Kid Chocolate que fue el Andrade de ellos, de los mismos años, que no tuvo un final trágico como Andrade a pesar de que se enfermó de sífilis también pero justo cuando triunfa la revolución lo encuentran, lo curan y muere a los ochenta con dignidad. Y otra cosa que a ellos les llamaba la atención es Ansina, porque dicen ni Bolívar  ni San Martín, ni O’ Higgins no tienen ese tipo de relación. Incluso ellos me dijeron que los haitianos no quedaron muy bien con Bolívar, que hay una leyenda que el Pai Xangó, el dios, le da el apoyo a Bolívar, hace un acuerdo y después cuando Bolívar no cumple no sé qué cosa, el loco retira el apoyo y es la tragedia de Bolívar. Está entre los negros esa leyenda. Me lo dijeron… pero no hay un tipo al lado de él. Es el único caso dicen ellos, están muy interesados en esta figura. Lo que me llevó a mi a trabajar en un nuevo proyecto.

Vos desacralizás a Artigas, y también a Ansina, porque el personaje no es la idea tradicional que tenemos de Ansina..

Hay un cuento que a mi me gustó mucho de Napoleón Baccino que salió en Cuadernos de Marcha, que se llama “El general y su sombra” que muestra al hijo José María hablando con Artigas y está Ansina al lado de él y trata de convencerlo constantemente al padre que vuelva y el padre le dice por qué no quiere volver. Un cuento maravilloso que también me sirvió de inspiración. Y después hay una novela que está olvidada, porque acá Uruguay desgraciadamente tiene el problema ese, las cosas buenas pasan desapercibidas. Pero yo tendré muchos defectos pero no soy mezquino, te lo menciono porque es una persona que no se ni quién es pero es una buena novela que se llama Memorias de Ansina de Diego Bracco. Él, usando los expedientes judiciales de época, crea un Ansina. Los padres jesuítas le enseñan a ese Ansina a leer y escribir. Como siempre las buenas obras… es una joyita, muy corta. Incluso a pie de página siempre pone los expedientes, número tal y después te explica al final “yo incorporé, hice estos trucos…”. Ahí Ansina tiene trato con Artigas porque le perdona la vida, él está a punto de ser ejecutado. La novela empieza cuando Ansina está en Paraguay y empieza a escribir sus memorias, como sabe leer y escribir. Además es un Ansina católico, como fue educado por los jesuítas. Él adquiere un gran conocimiento, lee mucho, y eso le permite escribir y contar su historia. Él dice “Antes que me muera yo quiero empezar a narrar qué fue lo que pasó conmigo”.

Vos lo nombrás al profesor Vázquez Franco en la novela, es el “gran desmitificador” de Artigas…

Él se pregunta “¿cómo creas con tipos que no saben leer y escribir, que además no tienen hábitos de trabajo?” Porque vos necesitás… La democracia norteamericana se creó en base a gente que sabía leer y escribir, además eran varones blancos, pero no todos los varones blancos, tenían que saber escribir y tener propiedad, los demás afuera…Si es cierto que entre ellos se dan reglas democráticas y códigos y que es una sociedad abierta. Porque vos cómo lees, cómo entendés un texto, como debatís. Era como decía Artigas “Los paisanos no saben leer y escribir” cómo construis una república, es una república bárbara.

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